IE морально устарел, его развитие закончилось более 5 лет назад. Он не поддерживает стандарты. Огромные проблемы в CSS. Полное отсутствие системы безопасности.
И тем не менее, находятся уеб-дизайнеры, делающие IE-Only проекты. Которые потом не работают у половины пользователей. Для работоспособности которых надо отключить даже то хилое подобие безопасности что там есть (да, я про требования разрешить ActiveX). И есть даже вроде приличные конторы, которые тем не менее доверяют разработку своих веб-систем криволапым веб-дизигнерам.

Все-таки сейчас не 95-й год, и W3C не вчера появилась. Так что создание IE-Only сайта - это роспись в собственной некомпетентности.

IE - единственный браузер, на который следует ориентироваться. ФФ и Опера (не говоря уже о Сафари и Конквероре) - всего лишь жалкие подобия лидера рынка.

если уж проверять криволапость дизайнеров, то на Amaya ^_^
морально устарел.. а факт, что он занимает порядка 80% рынка??...
хотя я согласен в принципе, что сайт и в опере с ФФ должен нормально смотреться.

хм.. "IE - единственный браузер". един в трех лицах.. ну как минимум в двух. от некоторых различий в ИЕ6 и 7 хочеться плакать. Например ИЕ7 корректно поддерживает так называемую box model и XMLHttpRequest, нормально (т.е. по спецификации CSS2) обрабатывает стили (хотя проперти marker-offset заставить работать так и не удалось -_-' ). Неподдержка Gecko-based браузеров по моему мнению большая глупость.. для некоторых сайтов (например технических, когда большАя часть посетителей будет с FF в обнимку) вообще не приемлемый подход.

во. высказался, камнями не кидаться )

если кто не верит в РЕАЛЬНО большую разницу в верстке блоками могу быстренько сверстать пример на основе реальной ситуации (извините, но оригинал - закрытый продукт, привести реальный код с которым столкнулся не могу)

"IE - единственный браузер, на который следует ориентироваться. ФФ и Опера (не говоря уже о Сафари и Конквероре) - всего лишь жалкие подобия лидера рынка."
====

Бред, заказчки всегда требуют, чтобы все работало под FF, по-крайней мере западные.

у меня наши обычно требуют под IE и Оперу, реже под ФФ =)

ФФ в европе/США - 30%

2 Михаил Бороздин: шутки юмора детектируйте :-)

ИЕ занимает во-первых не 80% процентов рынка. Его используют почему? Потому, что он встроен в виндоус?

Windows Media Player тоже встроен. Используете? Удачи... :-D

Ха, зачот всем...
Действительно штука IE (у знающих-просто осёл), действительно самое близкое программное обеспечение, не надо ничего устанавливать и ломать, стоит в винде и нормально, всегда под рукой!

Чем не выход для "блондинок"...

Работаю на корпорацию. Разрабатываю небольшую ERP-систему с веб-интерфейсом. Мне сначала предлагали обеспечить полную поддержку осла, но я потом подготовил портативную уже полностью настроенную версию Firefox Portable и сказал, мол, адаптации под IE не будет. Они расставили файрфокс по рабочим местам и никто не жалуется.

Евгению — респект и уважуха.

Совершенно согласен с Михаилом Егорминым. W3C - то единственное на что надо обращать внимание при разработке. И тогда не надо будет "адаптировать" опосля.
На тему единственности IE: IE - это кривой "быдло"-браузер :) Я не знаю ни одного человека (среди сотен), кто занимается девелопом (не обязательно вебом..) и юзает его. Напрашивается вывод: IE - быдло-браузер для блондинок, которые смотрят рекламные ролики майкрософт и живут под виндой )

Не надо обижать пользователей быдло-браузера, пожалуйста. Некоторые из них о ФФ/Опере разве что только отдаленно слышали. А осел не мешает им разрабатывать системы распознавания образов, проводить анализ биообразцов, программировать микроконтроллеры и т.д. и т.п.

ИЕ - говно. Но это личное мнение отдельных персон (включая меня). Вконтакте, яндекс и гугл работают в ИЕ не хуже, чем в Опере и ФФ. Почему же тот, кто юзает осла, должен его выбрасывать?

ИЕ -- говно, с которым надо мириться любому веб-девелоперу. Хочешь жить, короче, умей вертеться.
P.s.: делать надо не по стандартам, по-моему, а чтобы было красиво (красивый код, конечно) и работало и в ИЕ, и в Опере, и в ФФ, потому что тогда количество клиентов-леммингов будет максимум.
P.p.s.: давайте еще порассуждаем о неправильности создания сайтов для ЛенивыхКриворукихИдиотов-only.

Красивый код не продается. Он нужен для удобства разработчиков.
А вертеться, да. Нужно.

2Олег & Андрей:
Я не в коем случае не утверждаю что на IE надо забить при девелопе! Это лишь мнение о нем как таковом. Безусловно, согласен, что веб-продукты в настоящее время, естественно должны работать и в нем в силу того что им пользуется большой процент simple-потребителей (не девелоперы имеется в виду).
А на тему кодить не по стандартом - поднимите руки кто считает W3C быдло-спецификацией!? ))
В том то и дело, что она позволяет выдавать кросс-браузерный код. А красив он или нет - зависит от криворукости кодера, само-собой.
Так или иначе - "некрасивый" код, не смотря на то, что он, казалось бы, умеет то чего хочет заказчик, зачастую и работает "некрасиво".

W3C — не догма. Есть две проблемы: 1) из XHTML украли <nobr> 2) Box-model — это пиздец. В стандарте, шириной бокса является ширина его содержимого, а не ширина самого бокса. Ладно, если бы у всех было так, да вот в ИЕ ширина — это внешняя ширина (согласно зравому смыслу). Кто виноват? ИЕ, отклонившийся от кретинского стандарта, или кретины-стандартисты в пиджачках и галстучках, строчащие тонны бумаги, и не сверставшие даже пяти сложных сайтов?

Каждый выбирает для себя сам, что лучше поддерживать. Я поддерживаю HTML 4 & 5 с CSS 1,2,3 (в связи с провалом XHTML, W3C оживило HTML). Лавирую между стандартами и совместимостью. Все теги закрываю, alt-ы пишу и <nobr> использую. А кибердрочерская кнопка «Valid Blah-blahHTML» не делает сайт удобней или красивее.

Олег, насчет W3C вы поаккуратнее =)
Инженеры из W3C - это вам не уебищные индусы из МС, которые так и не сделали нормально браузера. Полагаю, что уж сайтов-то они как раз сделали массу и видели их очень много.

А кнопка [W3C Compatible] - это знак качества, который поставить ой как непросто. Даже простой сайт сделать W3C Compatible + работающий в IE - уже запара. Даже если забить на IE, все равно трудно. Потому что по уму - стандарты вкуривать надо. Однако у нас сперва чего-то пишут, а потом долго и нудно "затачивают" под три разных испортила.

Кстати, в плане поддержки стандартов хуже IE сейчас (из графических браузеров) - только Arachne - браузер под DOS 1995 года.

Кстати, когда этот убогий IE наконец-то осилит ACID2 ?
Просто Опера, Сафари и Конкверор его осилили.
ФФ - пока нет, но очень близко. (в ФФ 3.0 наверное сделают)
а в IE - везде отстой.

Михаил: при всём уважении к неиндусам из w3c, нужно к ним тоже подходить критически. Повторяю, есть две проблемы: 1) из XHTML украли <nobr> 2) box-model. W3C ведь так и пишет: recommendation, а не standard. Перевожу: «мы тут придумали такие клёвые правила, может, где-то облажались, ну да ладно, пользуйтесь на здоровье.»

Кнопка «Valid Blah-blahHTML» — никакой не стандарт качества. Ну, сделаете вы супер-валидный код, и что? Разве красивость кода делает сайт полезным, интересным, красивым и т.д.? Качество проверяется (и определяется) своим умом, а не роботом-валидатором.

Валидный код позволяет держаться правил верстки от одного проекта к другому. Т.е. используя эти рекомендации постепенно привыкаешь к определенному стилю написания кода и его легче читать.

У америкосовых вэб-контор я досих пор встречаю макеты сделанные из одной здаровой бэкгроундовой картинки с МАТРИЧНОЙ ТАБЛИЦОЙ 100 на 100, где в опредленные ОБЪЕДИНЕНИЯ ячеек вставляются нужные элементы.
ЭТО ВАЛИДНО! XHTML + CSS ярлыки на загривке у страницы (я уверен им ─ ярлыкам стыдно висеть на таком монстре).

Так вот нужно разделять мух от котлет. Код должен быть красив, легок и логичен. Если он совпадает с некоторым набором правил, то отлично. Если нет - то кто мешает разработать свои правила и создать свой WWS (world web standart).
К теме "делать только" подо что-то ─ это минус разработчику. Да, верстать, программировать (javascript) под разные броузеры тяжело. Но не забывайте ─ сайт должен быть доступен, иначе нах*н он тогда нужен?

2 Олегу,
clear вполне справляется с nobr, разве не так?
с ящик-моделью проблема в реализации её различными клиентами... ну что ж делать :) можно считать что броузеры строят свою вавилонскую башню...

Да дался вам этот код! Делайте хороший контент, интересную идею, красивое оформление. Код — это вторично, чего его обсуждать. Кто-то матрицы-таблицы делает, кто-то тыщу вложенных дивов. А побеждает всё равно интересная и простая концепция. На этом и сосредоточтесь.
А когда w3c заставляет меня отложить размышления над моим суперинтерфейсом в сторону и пойти гуглить clear, я хочу отрезать им яйца.

:) Во-от: контент готов, идея проработа, а реализовать приходится на чем есть.

Еще раз: валидный/красивый код — дело личной гигиены разработчиков. Мне удобен красивый код; я не против и валидного, если это мне не мешает. Но это только там, где я работаю.

Когда я хожу на яндекс.ру, то мне пять раз плевать, что у него в коде написано.

при _корректно_ обрабатываемом CSS :
white-space: nowrap;
тег nobr нафиг не нужен. Другое дело, что для нормальных браузеров неразрывный текст можно сделать через CSS, а для уебищного ИЕ этот неразрывный текст надо дополнительно засовывать в каркас из nobr. А в том, что IE не поддерживает нормально CSS (white-space: nowrap; - один из многих ярких примеров), W3C не виновата. Если же у вас старый проект, в котором используется тег nobr, то укажите правильный DOCTYPE, и все будет в ажуре. В отличие от M$, W3C не отрицает старых технологий и не призывает срочно отказаться от всего старого и все переписать с нуля.

W3C облажалась с box-model. Очень сильно.
Я к тому, что стандарты — это хорошо и правильно, но никак не догма. Свою голову тоже следует иметь.

> IE - единственный браузер, на который следует ориентироваться. ФФ
>и Опера (не говоря уже о Сафари и Конквероре) - всего лишь жалкие
> подобия лидера рынка.

Подобный берд слышу первый раз. Читайте лебедева ребята... Хоть его и обсирают везде, но он лучший в России в сфере дизайна и верстки.

А что лебедев пишет про браузеры? К мысли о том, что чем больше браузеров поддерживает сайт, тем лучше, кажется, можно дойти и самостоятельно.

Лёха, ты всегда читаешь чуть-чуть с начала, потом чуть-чуть в конце и сразу комменты строчить? Юмор детектируй.

Вообще, причем здесь лебедев?
BTW, он лучший из лучших по части менеджмента дизайна, но в самом дизайне хоть и молодец, но не на самом верху.

а кому ставить памятник за заслуги перед отечественным веб-девом (web-dev), если не Лебедеву?

Если браузер не соответствует стандартам W3C значит он неправильно интерпретирует вёрстку... и IE неправильно интерпретирует вёрстку... А то что MS якобы настолько умны что решили забить на стандарты W3C... так идти против общепринятых стандартов это как против ветра плевать. И то что IE самый распространённый.. да, он идёт с каждой копией винды, но это ничего не значит... да, им пользуются домохозяйки и седые дяди гуманитарных профессий, но уже сейчас люди не могут не видеть очевидных преимуществ оперы и мозиллы. А вот представьте какая жизнь бы наступила, если бы все пользовались Оперой! Что в шаблоне напишешь, то на странице и увидешь! Круто, да? Эх.. мечты...

"но уже сейчас люди не могут не видеть очевидных преимуществ оперы и мозиллы"

Спроси свою бабушку/маму/препода, знают ли они что такое "мозилла" ;-)

Жизнь такая, что нас окружают идиоты. И среди производителей браузеров и в w3c. Нет классного стандарта. Даже простейший RSS существует в 9 стандартах (включая атом, рдф). Везде идиотизм. Так вот не мечать нужно, а вдалбливать во все головы, что хорошо — это не так, как у Васи или у карпарации N, а так, как _надо чтобы было_. Иначе — тупик.

Боксмодел у w3c — идиотизм.

>>Спроси свою бабушку/маму/препода, знают ли они что такое "мозилла" ;-)

Я и акцентировал внимание на том, что IE пользуются только люди старшего поколения. А ты спроси своих знакомых не старше 25 лет, кто из них пользуется IE ;) Среди моих знакомых НИКТО не пользуется.

>>Даже простейший RSS существует в 9 стандартах (включая атом, рдф)

Уверен со временем должен остаться 1, максимум 2 стандарта RSS. В этом случае наверное прогресс идёт более правильным образом, ибо люди в итоге выберут самый удобный.

>>Боксмодел у w3c — идиотизм.

В W3C не дураки сидят. Если люди признают, что боксмодел неудобный, его исправят. Тупик, если все будут делать как им удобно, не думая о том как контент будет отображаться у других людей. Микрософтовцы предпочитают сунуть голову в песок и не замечать развитие сторонних программ. И это тупик. А для разработчиков - лишняя головная боль. Вот открываю исходник этой самой страницы, на которой сейчас пишу и тут же вижу две(!) заплатки на IE:
<!--[if lte IE 6]><style type="text/css" media="screen">/* <![CDАТА[ */ @import url(css/ie.css); /* ]]> */</style><![endif]-->
<!--[if gte IE 7]><style type="text/css" media="screen">/* <![CDАТА[ */ @import url(css/ie7.css); /* ]]> */</style><![endif]-->
Смешно и грустно, что есть браузер настолько не соответсвующий стандартам, что даже для каждой его версии нужно писать отдельную заплатку...

«Уверен со временем должен остаться 1, максимум 2 стандарта RSS. В этом случае наверное прогресс идёт более правильным образом, ибо люди в итоге выберут самый удобный.»

Фигня. Все пришло к тому, что фидридеры читают все форматы и пользователям вообще по барабану какой там формат. Программисты ставят тот, который подходит к их религиозным мировоззрениям. Гимор только у тех, кто хочет это пропарсить, но почти на всех платформах есть либы, которые кушают все форматы. Текущий стандарт (в т.ч. на ближайшие 5 лет) — 9 стандартов. Точка.

«В **** не дураки сидят» — типичный аргумент, когда нет аргументов.

Боксмодэл исправили. Добавили другое свойство (не помню как его зовут). Но это свойство никто из браузеров толком не умеет.

Совершенно верно, что когда все городят, что «нравицца» — тупик. Но еще более верный тупик — это разговоры «стандарт, ага» или «не дураки сидят». Сегодня в3ц — не дураки, а мс — дураки. А завтра что? Своей головой нужно думать и пинать всех-всех-всех. Иначе — тупик.

>>Боксмодэл исправили. Добавили другое свойство (не помню как его зовут). Но это свойство никто из браузеров только не умеет.

... а когда научатся, то будут уметь все кроме IE))))))

>>Своей головой нужно думать и пинать всех-всех-всех.

ну тогда надо написать свой браузер и пользоваться им... в гордом одиночестве

>>Сегодня в3ц — не дураки, а мс — дураки

Не во всём дураки, но браузер их как заноза в...

Какой свой браузер? Я никого не защищаю и не оправдываю. Все дураки. Все. И чтобы спастись, нужно как минимум понимать, что «хорошо», а что — «плохо». И идти на сделку с дьяволом с этим знанием и всей предостороженностью, а не с пионерским задором. А там, глядишь, и сам в w3c контрибьютить будешь, когда тебя заипёт чужая серость и тупость.

>>Все дураки. Все.

Интересная точка зрения)

By the way, это единственное откровение в этом топике.

2Алексей:

>>Я и акцентировал внимание на том, что IE пользуются только люди >>старшего поколения. А ты спроси своих знакомых не старше 25 лет, >>кто из них пользуется IE ;) Среди моих знакомых НИКТО не >>пользуется.

В этом обсуждении не раз звучала статистика - 80% российских пользователей используют IE. Я встречал цифру еще большую - 90 с лишним процентов. Вы считаете, что люди старше 25 - это и есть все те самые 90 процентов пользователей Инета в РФ. Сомневаюсь... ох и сомневаюсь.
На мой взгляд, то, что Ваши знакомые одного возраста не пользуют IE говорит лишь об одном - это продвинутые пользователи. =) Знакомые с Мозиллой, ФФ и прочими неизвестными обычному пользователю браузерами. А вот у меня из моей универской группы многие не знают, что такое "браузер". Они просто не знают, что есть какая-то другая программа, кроме IE, позволяющая юзать Инет. =) Им 22 года, по специальности мы экономисты-менеджеры.
И им совершенно комфотно в IE. Не думаю, что Opera или ФФ добавят им удобства. А добавят они, скорее, дискомфорта. Потому как многие сайты Рунета корректно отображаются только в IE. И им совершенно насрать на валидность кода и W3C, им важно получить корректно отображенный сайт. =)

Согласен с тем, что сайты для западной аудитории пользователей должны быть корректны и под другие браузеры. Недавно разрабатывали онлайн-форму для регистрации на конференции заказчика. И под ФФ она была некорректна. Заказчик тут же получил обратную связь от участников и попросил доработать. Среди сайтов, ориентированных на русскую аудиторию, ни одного такого случая не было зафиксировано. =)

Сайт должен одинаково отображаться в любом браузере. Если это не так, значит ктото плохо сделал свою работу. Уважающий себя разработчик должен иметь у себя на компе все популярные браузеры нескольких версий, и пока сайт не будет в них выглядеть одинаково, он не может сказать, что выполнил свою задачу.
Я и не говорю, что нужно забить на IE и делать всё строго по W3C. Но то что MS со своим IE добавляет гемора верстальщикам это факт. Ведь даже разные версии IE по разному понимают вёртску. К счастью, я не верстальщик))) но корректировать шаблоны самому всё таки приходится...

[Смешно и грустно, что есть браузер настолько не соответсвующий стандартам, что даже для каждой его версии нужно писать отдельную заплатку...]
ИЕ - это не браузер, не надо меня парить...
Берем ACID2. По сути - статическая страница со сверхсложным оформлением, никакой динамики, бешеных скриптов и прочей дряни. Голый HTML + CSS.
Теперь сравниваем картинки из этого каталога :
http://www.amin.nm.ru/_LJ/ACID2_res/
Сравнить с тем, как должно быть :
http://webstandards.org/files/acid2/reference.html

А пользователи пользуются тем, что им админы (на работе) / знакомые (дома) поставят. Мы вот сделали так :
http://aminux.livejournal.com/1379.html
Получилось офигенно, никаких спайварей, бровсерных вирусов, BHO и прочей хрени. Целый класс программ типа AdAware стал просто ненужным. И вот фиг ты теперь убедишь наших менеджеров, что нельзя держать одновременно открытыми 50 разных онлайн-прайсов.

А между тем, Дэлл прекратила брать «Налог Майкрософта», начав продавать писюки с Убунтой.
direct2dell.com/one2one/archive/2007/05/24/15994.aspx

Про сам «налог»:
www.codinghorror.com/blog/archives/000870.html

http://icukeng.habrahabr.ru/blog/12831.html

IE - говно то еще. Отображает не по стандарту, постоянные чисто IE-шные заморочки. Ну, хорошо хоть конкуренция есть от Firefox, Opera, Mozilla, Maxthonn, надеюсь он потеряет этот рынок как потерял свой FrontPage.

Maxthon - надстройка над ослом, самостоятельным браузером не является. Я при разработке внутренних веб-интерфейсов на поддержку ИЕ забил полностью, даже не тестирую. Требования - CSS2-совместимый браузер. Потому что мне надо, чтобы разметка страницы, управление свойством носителя (media:print), применение нескольких классов к одному элементу, корректное оформление вложенных таблиц через CSS и прочее работало нормально, и чтобы потом не пришлось это переписывать. IE это не умеет. Если работает в Опере/ФФ/Конквероре - значит работает.

если вы не тестируете под ИЕ, то сознательно опускаете наиболее жирный кусок посетителей — это нормально?

Я помню нарвался на сайт, где разработчик предъявлял требования к посетителю — разрешение только 1024х768, броузер только Netscape и т.д. В остальных случаях появлялась иконка и предупреждение на странице.

нахрен нужен сайт, которым посетитель не может просмотреть.

Захожу на сайт bmw.ru (Оперой 9.2).

Incompatible browser.

Unfortunately, we do not support the version of the web browser you are currently using. For the optimum display of our website, we recommend you use the latest version of one of the browsers listed below which you can download free of charge and install onto your computer.
...
Ignore warning.
You can also return to the BMW website without updating your browser.

Нажимаю на ссылку, под которой javascript:disableBrowserCheck()

Меня опять кидает на эту же страницу.

Выключаю JS нахрен и захожу на bmw.ru заново.

JavaScript may be disabled in your browser settings.
Please enable it and reload this page.

>>если вы не тестируете под ИЕ, то сознательно опускаете наиболее жирный кусок посетителей — это нормально?

Человек же написал "внутренних веб-интерфейсов". Для интранет гораздо более верное решение поддерживать например только FF. А если в компании используют линукс, так вообще конкверор - идеальный вариант (поддержка CSS3).

2Олег Андреев
Ну и какие выводы? На мой взгляд ситуация... ээ... мягко говоря неправильная...

Выводы простые: не делайте так.

Интранет — интранету рознь. Так можно и пхп_кое_что_админ оставить.
Моё imho, интранет должен быть в разы устойчивее, юзабильнее и продуманней. В том числе это должно выражаться и в свободе выборе броузера.
Простой пример — возьмите международную контору с филиалами в разных странах. В Америки винда лицензия (ИЕ), в России ФФ и Опера, а Индии ХЗ что. И что всех заставлять пользовать что-то одно? Бред.

Народ, видимо, переживает на тему "уголок выглядит в разных браузерах неодинаково". Это, братцы, фигня. Делаете под ФФ - хрен с вами, пусть в ИЕ что-нить съедет не очень симпатично, но РАБОТАТЬ должно. Не играет красивый JS (аякс, хуякс, ...) в Осле? Сделайте так, чтоб и без эффекта работать можно было. Тяжело сделать fall-through для кривого JS? Юзайте тулы, помогающие эти fall-through писать без проблем. Ruby on Rails, например.

Еще раз: пусть что-нить куда-нить съедет, но главное — работать должно. Когда сделаете работающее приложение — после этого фиксите ИЕ хоть до умопомрачения. Уверен, к этому моменту вам будет на него наплевать (а вашим юзерам — на слегка съехавшую верстку).

1. Да, Алексей Исавнин верно заметил, речь только о интерфейсах, используемых внутри фирмы, внешним пользователям про них даже знать не надо. Поскольку ИЕ внутри фирмы запрещен к использованию, то никаких потерь клиентов нет и быть не может. Кроме того, поскольку я стараюсь всю нагрузку / обработку / проверки делать на сервере (php), то _функционально_ сайты работают даже в Lynx. Но как там будет выглядеть разметка - меня уже мало волнует. (как и в ИЕ). Функционально формы / справочники / отчеты / средства редактирования работают. Хотите нормальный вид / нормальную печать - Opera / FF / Konqueror, выбор вполне широкий.
2. Для внешнего сайта сперва был сделан максимально стандартный макет, который работал везде, потом для ИЕ пришлось в паре мест прописать рамки из тегов NoBr. В итоге -везде выглядит и работает одинако, в ИЕ 6 только в одном месте мелкая картинка - бордюрчик на один пиксель съехала. =)
Это фигня, не стоит ради одного пикселя возиться с грязными хаками - может получиться резко хуже.

Насчет http://icukeng.habrahabr.ru/blog/12831.html :
[Тогда разработчик (у которого к примеру IE7) будет точно знать, что его творение будет так же смотреться на IE5.]
Для IE - нереально. M$ настолько в свое время попустительствовала нарушениям, что теперь остается разве что переписать ИЕ с нуля. Вряд ли получится заставить даже будущие версии ИЕ нормально работать.

Просто если не придти в итоге к стандартам, что хаос в дальнейшем будет только усиливаться, и лучше уже не будет.

>>Просто если не придти в итоге к стандартам, что хаос в дальнейшем будет только усиливаться, и лучше уже не будет.

да да да!

Кстати, в Студии Лебедева ребята делают так, чтоб везде хорошо работало и ничего никуда не съезжало. Учитесь =)

Ну так и должно быть - сайты работают везде. А когда фирма не может сделать сайт, работающий везде - это не фирма, а шарашка.

Олег, у них были пару проектов с косяками в Опере.
Но, уважение Студии, правили их весьма оперативно.

"зато в шарашках недорого", — скажет иной директо-начальнеГ.
а то и принется изучать html + css и немного js сам :))

после такого "недорого" придется три раза переделывать...

у меня конечно милипиздрический опыт вёрстки, но я ещё не встречал макета, который нельзя было бы сверстать с минимальными отличиями
в осле, опере и ФФ.всегда можно найти компромис, и я думаю что парой лишних кб кода можно пожертвовать ради высокой цели
но несмотря на то что ФФ пользуется хорошей репутацией, хочу сказать что эта скотина всегда мне больше всего нервов портит, когда в опере и осле всё смотрится чудесно и идентично, лисица рубит всё по разным углам, бывает что уходит по нескольку часов, чтобы всё исправить=(

Ну, зависит от макета, а также от фантазии и упертости дизайнеров. Все-таки верно сказано, что веб - это не бумага, и принципы верстки / оформления / подачи материала там другие.
Трехколоночная верстка хорошо смотрится в газете, но в вебе она отвратительна.
Для полного кайфа стоит попытаться сделать макет, который будет одинаково работать в ИЕ 5 / 6 / 7 . После этого ФФ покажется раем.

Я однажды верстал довольно сложный макет, который у меня играл в ФФ, Опере 8.5 и ИЕ 5.5. Весьма сложный. Резиновый. С разноплавающими слоями. Хаков было ноль. Работало четко.

Но я все равно не любитель таких сложностей. Less is more и пошли все нафик.

рит. вопрос: "скажи мне сколько нужно кб кода, чтобы написать кроссброузерный,красивый (и для любителей w3 — валидный) 'Hello, World!', и я скажу кто ты"...

количество кб обычно прямопропорционально извращённости дизайнера или заказчика=)

еще опытности программиста, кодера и разработчика.

в десятку! только тут пропорция обратная;)

Сейчас все браузеры жрут JS код тока так, все основные ксс-хаки давно известны, и люди, пишущие под ie испольльзуют только его личные фичи (vb да activeX, который скоро перестанет поддерживаться).

Но такие люди соро умрут );

Когда Дональда Кнута спросили, как следует вычислять зарплату программисту, он в шутку сказал, что "обратно пропорционально количеству кода при сохранении функциональности программы".

перлисты вначале будут зашибать большие деньги, а вот когда настенет момент и придется разбираться со своим кодом....

а перлисты-то тут причем ?

Забавная штука ваши высказывания. IE на самом деле штука очень сложная и грамотная. MS нет смысла в подражании Gecko-движкам и тп. У них есть свой стоящий продукт. Который, как многие заметили, занимает подавляющую часть рынка. В корпоративных сетях, в нормальных организациях использование не-IE чревато большими трудностями и проблемами. Напомню, что IE - единственный броузер, который умеет переключаться в проводник и обратно. Аналогично и с FTP-серверами. Если вы работаете внутри сети - вы постоянно сталкиваетесь с различного рода внутренними FTP-серверами, различными сетевыми хранилищами файлов, которые откроет напрямую по ссылке без проблем лишь IE.

Далее. В основном IT-специалисты увлекаются не-IE броузерами. Обычным пользователем более чем достаточен IE и они его используют без особых проблем.

Интеграция его с офисными приложениями также бывает довольно полезна(всеми забытый PUT-метод).

Функционал и потенциал у IE очень высокий.

Прямые руки - залог качественного продукта. Я помню что когда я начинал программировать - то абсолютно не испытывал проблем с переносом на другие броузеры - так как писал все "по книжкам", которые составляли грамотные люди. И код писал вручную(без всяких программных дизайнеров). Я и до сих пор не испытываю проблем. Зная особенности броузеров - такие проблемы исчезают еще на этапе проектирования.

Из личного опыта:

После долгой работы со многими броузерами самой "нехорошей" мне показалась Опера. Да-да, не удивляйтесь. Несмотря на свою скорость и соответствие некоторым стандартам в ней было обнаружено рекордное количество несовместимостей и глупых ошибок. При написании сложного проекта примерно 20% кода, который безупречно работал в FF и IE, абсолютно не работал в Опере. А из них примерно 5% было нереализуемым в принципе.

единственная, подчеркиваю, единственная причина популярности IE это то что он встроен в винду.
насчет трудностей при использовании в корпорации IE - прошу подробнее, какие конкретно трудности?? Особенно с учетом того что не каждая корпорация сидит на виндах (а не на виндах IE нет).
Далее по поводу подражания - о каком подражании идет речь? Идет речь о стандартах. Если браузер не соответствует стандартам - он идет лесом. Движки в идеале должны различаться лишь скоростью обработки, закрытостью\открытостью, и прочими второстепенными вещами но не таким параметром как процент поддержки стандарта. Как вы думаете, если бы завтра NV (или наоборот AMD), выпустила бы видяху, которая не поддерживает приличную часть DirectX, под нее стали бы писать игры?

"выпустила бы видяху, которая не поддерживает приличную часть DirectX"

IE поддерживает HTML 4.1 и лесом никуда не идёт, не передергивайте. ИЕ, нравится он вам или нет, часть рабочего окружения. Как и то, что к врачу приходят немытые, тупые или еще какие пациенты. Работа веб-разработчика - учитывать и принимать особенности браузеров как данность, а не жаловаться на жизнь.

Еще пример: ботнеты, сети зараженных компьютеров, которые используются для дос-атак (в частности, на этот сайт), управляются виндой. Но это не означает, что нужно отрубить всех по слову Windows в строке User-agent. Или, то, что некоторые пользователи не понимают, что в случае с глюками на странице нужно нажать F5 (или Command+R). И вместо рефреша пишут в саппорт. Притом, почти никто не читает FAQ-и, где написано почему что-то не работает и как это исправить.

Смиритесь. ИЕ - ваше рабочее место (как и другие браузеры).

Марат: у меня как раз в Опере все всегда работает, а тупые глюки появляются в ИЕ и, реже, в ФФ.

"у меня как раз в Опере все всегда работает, а тупые глюки появляются в ИЕ и, реже, в ФФ."
+1

Если писать "по книжкам", то только в опере и будет всё наиболее правильно отображаться.

to Олег Андреев
с точки зрения веб-разработчика, да приходится учитывать фактор существования IE, здесь я полностью согласен, потому что большой глупостью будет скажем для фирмы отсекать огромное количество пользователей.
Но когда я говорил идет лесом - я имел ввиду мнение понимающего пользователя. Пользователя который не будет юзать кривой браузер. И спорил я с тезисом о конкуретноспособности IE, потому как считаю что единственное что его спасает - это его нахождение в винде.

2 Марат Дулин :
[IE на самом деле штука очень сложная и грамотная.]
Одно с другим никак не связано. Для своей убогой функциональности - слишком сложная и жирная. ИЕ6 - 60 метров, функциональность - полный фуфел. Это даже до Оперы 2.12 не дотягивает. Скорее не сложная, а откровенно кривая. В чем "грамотность" ? В поддержке кривых технологий от МС, имеющих вечные траблы с совместимостью ? В полном отрешении от стандартов ? В полном отсутствии нормальной безопасности ?

[MS нет смысла в подражании Gecko-движкам и тп. У них есть свой стоящий продукт. Который, как многие заметили, занимает
подавляющую часть рынка.]
Это не аргумент. 90% африканского населения тоже больны всякой заразой. Зараза теперь стандарт ?

[В корпоративных сетях, в нормальных организациях использование не-IE чревато большими трудностями и проблемами.]
Сами себе злые буратино. Вышел ИЕ7 - перепишите половину ранее созданного / кардинально обновитесь. Подсели на изначально кривые разработки от МС - мучайтесь дурацкими проблемами там, где их быть не должно в принципе.

[Напомню, что IE - единственный броузер, который умеет переключаться в проводник и обратно. Аналогично и с FTP-серверами.]
И нафига оно ? Глубокая интеграция браузера в ОС - зло. Если пользоваль не умеет работать с ФТП, то ИЕ его не спасет. Кстати, что еще за проводник ? Вы еще скажите, что файловый менеджер...

[Далее. В основном IT-специалисты увлекаются не-IE броузерами. Обычным пользователем более чем достаточен IE и они его используют без особых проблем.]
До первого HTML-письма c вирусом, пришедшим в аутглюк.

[Интеграция его с офисными приложениями также бывает довольно полезна (всеми забытый PUT-метод).]
Офисные приложения и форматы до недавнего времени не были стандартизированы вообще. Так что вся "интеграция" заканчивается реально на двух функциях - открыть HTML, сохранить как HTML. И та и другая сделаны криво, поскольку офисный пакет не предназначен для работы с веб-страницами.

[Функционал и потенциал у IE очень высокий.]
Какой функционал ?! Ну где там функционал ? Как мне сохранить рабочую сессию ?! Если вылетает одно окно из-за кривого JavaScript, то все другие окна ИЕ / проводника дохнут следом. Как мне открыть те же страницы ?! Эта поделка будет жить при 200 открытых окнах ?
Потенциал меня не волнует. У ассемблера потенциал еще выше =)

[Прямые руки - залог качественного продукта. Я помню что когда я начинал программировать - то абсолютно не испытывал проблем с переносом на другие броузеры - так как писал все "по книжкам", которые составляли грамотные люди. И код писал вручную(без всяких программных дизайнеров). Я и до сих пор не испытываю проблем. Зная особенности броузеров - такие проблемы исчезают еще на этапе проектирования.]
И как вам это помогает в случае скажем ИЕ7 ? Вы знаете все его особенности ? Вы вообще пробовали открыть более-менее сложную страничку в трех разных ИЕ ? Кстати, как на винду поставить несколько версий ИЕ ?

[После долгой работы со многими броузерами самой "нехорошей" мне показалась Опера. Да-да, не удивляйтесь. Несмотря на свою скорость и соответствие некоторым стандартам в ней было обнаружено рекордное количество несовместимостей и глупых ошибок. При написании сложного проекта примерно 20% кода, который безупречно работал в FF и IE, абсолютно не работал в Опере. А из них примерно 5% было нереализуемым в принципе.]
Примеры ?

>> Да-да, не удивляйтесь.
> Примеры ?

Известное наблюдение: все всегда правильно и хорошо работает в любимом браузере верстающего/программирующего, а в нелюбимом находятся глюки. Например, у меня в Опере все чики-пуки, а в ФФ какие-то глупости вылазят. А у Паши Дурова - наоборот: в ФФ все ок, а Опера местами тупит.

Кстати, насчет "продвинутых пользователей". Мой коллега, разработчик блочной операционный системы, обучаемой системы распознавания 3Д-образов и просто классный программист и умный парень, сидел до самого 26-летия под виндой с ИЕ, нелюбил линукс (хотя и работал с ним) и только недавно стал юзать Оперу только потому, что я ему посоветовал и там оказались табы. Он не считает, что его жизнь резко улучшилась, и в общем-то, это так =) Поймите, что если вам нужно поддерживать разные платформы, то какая-то из них окажется уродцем, а какая-то - эльдорадо. А "стандарты" существуют и работают в Палате Мер и Весов в абсолютном сферическом вакууме. Стандарты ЕСКД не за 15 лет образовывались, чего ж вы хотите от веба, где не только все молодо, но и постоянно новые фичи появляются (по-любому не успеваешь стандартизовывать).

Тема, на мой взгляд, закрыта т.к. свелась к повторению того, что изложено на предыдущих страницах.

>> Офисные приложения и форматы до недавнего времени не были стандартизированы вообще. Так что вся "интеграция" заканчивается реально на двух функциях - открыть HTML, сохранить как HTML. И та и другая сделаны криво, поскольку офисный пакет не предназначен для работы с веб-страницами.

Сразу видно что о PUT-методе вы не слышали

Кстати, я сейчас работаю над проектом. Там WebDAV-публикация данных.

Почему-то ее только IE поддерживает.
Наверное это еще один его глюк?)))

Время кричать "Microsoft suxx!" прошло. Пора объективно смотреть на вещи.

>> [MS нет смысла в подражании Gecko-движкам и тп. У них есть свой стоящий продукт. Который, как многие заметили, занимает
подавляющую часть рынка.]
Это не аргумент. 90% африканского населения тоже больны всякой заразой. Зараза теперь стандарт ?

Для них - стандарт безусловно.

Олег: Когда копаешь очень глубоко в Java Script, то понимаешь какие программисты лентяи) В Опере очень многое в этом плане не реализовано. А в некоторых местах тупо стоят заглушки. После написания около 20 000 строк JS-кода, от Оперы пришлось отказаться.

Кстати меня IE раздражает 2-мя вещами: <select/> и <iframe/> :-) Угадайте почему :-) Из-за этой его особенности пришлось переписать огромные куски кода)

Боюсь спросить, что же это закошмар такой из 20 000 строк кода на JS? Как оно вообще в памяти писюка Простого Юзера™ помещается?

хм, при чистом подсчете 20 000 при 80 символах на строку это 1,5 МБ (для ACSII - кодировку), принимая по внимание, что код в среднем занимает 20-50 символов на строку, то и сумарный объем 300КБ - 1Мб.
В память то поместится, чай броузеры не на голодном пойке сидят, могут и откушать по 50 МБ памяти запросто. А вот трафо-воды спасибо не скажут: 300 Кб скрипт + статика + контент.

Марат Дулин, это вообще работает ? А на первом пне ?
А в ИЕ 4.0 ? А на наладоннике ?
в 20 000 строк php-кода можно всобачить простейшую учетную систему с разграничением доступа и десятком отчетов, вообще без скриптов на клиенте.
Если у вас только JS - 20 000 строк, то мне даже страшно вообразить контентную часть и скрипты серверной части...
А от Оперы вы зря отказались - верный сигнал, что проект стал резко кривее. Тяжело поддерживать будет.

Александр: скрипты занимают в памяти не столько места, сколько весят сами, а еще и столько, сколько объектов поднимают. Подозреваю, что активно работающие 20 000 строк могут нагородить столько объектов, что займут метров 300. А если из них реально работает 5% кода и держит объектов на 1 метр, то непонятно зачем эти 20 000 строк вообще нужны.

согласен, хотя я рассматривал именно передачу и первичное хранение.
объем в памяти чистого кода зависит от содержания скрипта.

Это суммарное число строк проекта. Естественно что при работе пользователя грузилось то, что надо. И в системе была организована асинхронная подгрузка модулей в режиме исполнения. Работало все замечательно.

Суть в том, что пока писался этот большой проект - мы залезли очень глубоко в изучение работы броузеров и Оперу пришлось исключить из списка так как в ней впринципе невозможно было реализовать некоторые вещи. Приведу пример: Систему надо было отлаживать и тестировать. Надо было обрабатывать ошибки. window.onerror только в Опере не работал. Даже Konqueror поддерживал такое событие.

Мы до последнего пытались оставить поддержку Оперы, но увы.

Нипонял. Зачем window.onerror, если есть try {} catch {}?

Странно, с try{} catch{} познакомился при написании мелко-среднего проекта. И был весьма рад такому инструменту.

Марат, переписывать будете или пущай работает?

Мы знали про [try..catch]. Но нужен был именно [window.onerror]. Бывают штуки, которых не отловить с пом. [try..catch], увы. Но это если в глубь лезть.

Кстати, столько багов броузеров нашли пока писали))) Бывали куски кода, изза которых вылетали те или иные) Весело было) Жаль не записывал)

А зачем переписывать?) Проект уже выполнил те цели для которых он был задуман)
Особенно хорошо он повлиял на мой сертификат по JavaScript) 40/40 результат) Надо бы заплатить чтобы они его выслали)

Ну все понятно. 20 000 строк с кучей глюков написаны для получения бамажки, гы =)

Этот коммент должен был бы находиться на первой странице: ну вот представьте, что 14-летней девочке или мальчику купили компьютер, естественно виндоуз, родители провели выделенку и сидит ребенок в нете. Да он и не слышал про то, что такое браузер! Он знает что надо ткнуть сюда чтоб потом поискать реферат, и не более того. И таких пользователей - очень и очень много. + есть те, кому просто нравится IE и они не думают о безопастности в силу разных причин. ))

Надо в школах просветительные уроки проводить - что опасно а что нет в компьютере и в сети=))

>Кстати меня IE раздражает 2-мя вещами: <select/> и <iframe/> :-)

так чем?

>>Ну все понятно. 20 000 строк с кучей глюков написаны для получения бамажки, гы =)

Сам глюки нашел? Пришли мне на мыло, я профиксю.

>>Кстати меня IE раздражает 2-мя вещами: <select/> и <iframe/> :-)
>так чем?

Они оконные. Их нельзя сверху перекрыть другим не оконным элементом. Они всегда сверху.

ну так перекрывай другим оконным ^_^

А если хочется полупрозрачность?) :-) Или частичную прозрачность :-)

Гы. Отвечу в духе той "Конвергенции" что в инфе группы стоит. Вся ваша ругань на IE - только оттого, что вам писать под него неудобно.

ВКонтакт, gmail, mail.ru, topcoder, msdn, codeproject, theserverside и башорг отлично выглядят в IE7 и я не вижу ни одной причины ставить какой-то другой браузер чьего-то производства. Если на каком-то сайте что-то куда-то ползет - я делаю единственно верный вывод - сайт писал криворукий программер и нехрен там делать.

Насчет медиаплеера и вообще продуктов майкрософт - анекдот есть. Лесорубы сотни лет рубили лес топорами, а тут им бензопилу принесли. Взяли они бензопилу, подошли к маленькой сосенке. Вжик! - сказала пила, Ого! - сказали лесорубы. Пошли к средней. Вжик! - сказала пила, Ого! - сказали лесорубы. Пошли к огромному вековому дубу. ВЖЖЖЖЖЖИК - сказала пила, ОГО! - сказали лесорубы. Взяли железный лом. Кррак! - сказала пила, Агааа! - сказали лесорубы и пошли дальше валить лес топорами.

Весь этот гон на мелкософт - тупой нонконформизм дабы выделить себя от "тупых блондинок под IE". Если пользоваться их софтом по назначению и прямыми руками, то вы удивитесь насколько это удобно.

Софт MS по моему опыту как Айсберг. На поверхности лишь малая часть функционала, а внутри скрыт огромный арсенал интегративности и тп. И когда начинаешь продукты MS вместе юзать правильно - то эти функции всплывают на поверхность.

мне нравится блокнот:
и PHP, и HTML/javascript, и конфиги разные, и вообще в нем куча возможностей.