Вот некоторые из вас могут считать, что в сфере веб-разработок есть профессии "дизайнер", "верстальщик", "js-технолог", "веб-программист" и т.д.

Это чушь на постном масле. Во-первых, "дизайнер" часто понимается в каком-то извращенном узком смысле типа "тот, кто в фотошопе сидит". Во-вторых, это не профессии, а роли. И роли эти в той или иной степени должны выполнять все участники процесса под названием "создание веб-сайта".

Скажем, нам нужно сделать магазин. В нем есть каталог, оформление заказа, управление товарами и управление заказами. И еще всякие мелочи типа поиска, комментариев, оценок и т.д.

Как поступают enterprisey guys? Менеджер пишет задачу: сделать каталог, чтобы в нем было то-то и то-то. "Дизайнер" получает задание нарисовать каталог, верстальщик - сверстать, программист - запрограммировать.

Естественно, все начинают работать независимо (потому что верстальщик заболел, а дизайнер еще не отошел от праздников). Программисты пишут алгоритм и юнит-тесты, рефакторят код и ставят себе галочку. Потом с больничного приходит верстальщик и под то, что написали программисты пишет формы и блоки, как считает разумным. Через пару дней весь в белом появляется дизайнер и говорит, что все не так, нужно переделать. Верстальщик переверстывает, программисты переписывают юнит-тесты и код. 50..80% денег-времени потрачено зря. И еще повезет, если дизайнер наплюет на существующие алгоритмы и скажет делать так, как сам считает правильным. А если не наплюет и приспособится под уже написанное, то проект будет сдан быстрее, но с кривым интерфейсом и логикой работы, не доступной целевой аудитории.

Доктор, как лечить больного?

Каждая фича (то, что сказал менеджер), делается 1..3 людьми одновременно. Причем, от начала и до конца - от логики работы и интерфейса до всего склеивающего кода на сервере и клиенте.

Как это выглядит? Садятся друзья-товарищи вместе и думают, что же такое хочет несчастный пользователь, зачем он забрел на эту страницу. Подумав, делают набросок всех важных элементов страницы с указанием их поведения. В этот момент, графдизайнер начинает что-то валять в фотошопе, верстальщик - лабать хтмл с прицелом на приклеивание стилей вместе с графдизайнером, а программист - писать контроллер и модели для обработки пользовательского запроса. Делается это все в течение одного дня (или меньше), пока все держат в голове всё, что обсудили и могут синхронизироваться быстро и безболезненно.

Что получаем в результате? В конце дня - законченная часть проекта, полностью, так сказать, кликабельная. Про нее можно забыть, пока не настанет время что-то переосмысливать, и заняться другой фичей. И так - за пару недель сделать то, что некоторые "узкие специалисты" сделают за 2 месяца.

Всё, что здесь описано хорошо до тех пор, пока участники осознают, что должны друг-друга уважать. Каждый должен уметь помимо своей основной задачи, сделать (или разобраться) в том, что творят его коллеги. Рядом всегда должен быть кто-то достаточно понимающий, чтобы схватить вас за руку и сказать: "эту иконку ставить нельзя!", или "ты не проверил, отмечен ли продукт как имеющийся на складе!", или "кавычки надо набирать в UTF-8, а не как html-entites".
Если мы играем в четкую специализацию, то мы берем на себя неоправданные риски - зависимость от персонального содержимого мозга конкретного человека, его настроения и здоровья. Даже всего один, въедливый товарищ под боком поможет сэкономить кучу сил всей команде, вовремя находя случайные ошибки и глупости, которые никакой компилятор не найдет. Разумеется, въедливый товарищ должен разбираться в предмете, чтобы не тратить время зря.

Ссылки по теме:
1. http://gettingreal.37signals.com/toc.php
2. http://live.julik.nl/2004/06/convergence
3. http://en.wikipedia.org/wiki/Pair_programming

Абсолютно верно. Когда делали сайт на работе, первый проект от дизайнера пришлось пропатчить - мне хватило смелости сказать, что "вот эта и вот эта хуйня нормально в браузере смотреться и работать не будет". Согласились, херню убрали.

Правда потом проект подпортили манагеры с идиотским требованием "ассортимент не по алфавиту, а по кривейшим уровням значимости". Только вот манагеры забыли, что для внешних клентов их "уровни значимости" не значат ничего. Вообще.

js-технолог - это еще что такое ?! Еще одна реинкарнация веб-программиста ?

js-технолог - это тот парень, который знает все тонкости JS, в которых не обязаны разбираться все члены команды. Если что не понятно по JS — к нему.

я не понимаю, разве нет людей, которые одновременно ""дизайнер", "верстальщик", "html-кодер", "js-технолог", "веб-программист" и т.д."? ... тогда и получится хороший, красивый, работающий проект...

или я чего-то не монимаю?

Все правильно понимаешь. Такие люди есть, и они нам очень нужны. Но их, к сожалению, мало.

Это сродни разговорам "технарь vs. гуманитарий". Такое разделение условно и звучит, когда человек расписывается в своей некомпетентности и незаинтересованности в предмете. Высшее образование (в хорошем смысле) - это технарь + гуманитарий. Инженер умеет (или хотя бы понимает) весь инструментарий, чтобы решить задачу.

"Специализация - для насекомых", Роберт Хайнлайн.

"Все правильно понимаешь. Такие люди есть, и они нам очень нужны. Но их, к сожалению, мало."
====

Ты хочешь быть или иметь в одном лице дизайнера-верстальщика-программиста? Такой мутант будет не очень жизнеспособным, так как не сможет развиваться во всех трех направлениях. А вот дизайнер-верстальщик и верстальщик-программист - вполне приемлимые комбинации. Что-то я сомневаюсь, что художник-дизайнер будет следить за последними новинками из области программирования и знать наряду с PHP и .NET, скажем C++.

Другое дело, что если занимаешься web-разработками, полезно иметь хотя бы некоторые навыки в дизайне, верстки и программировании.

"Такой мутант будет не очень жизнеспособным".

Скажите это Паше Дурову, который сделал этот сайт, нарисовал логотипы/иконки (здесь и не только), написал почти все php и js скрипты, сверстал все страницы. Главное, совместив эстетику и функциональность.

Конечно, быть асом во всех направлениях невозможно, но этого никто и не требует. Важно, чтобы каждый из специалистов в своем деле знал, что и как делается за пределами его собственного труда. Графдизайнер не обязан следить за новинками в мире RubyOnRails, но он должен знать как сверстать страницу в HAML и что такое link_to тоже следует быть в курсе.

С другой стороны, бэк-енд-программисту, которому доведется сверстать страницу, следует иметь орган, отвечающий за эстетику, чтобы сверстать сразу более-менее красиво. Я видел много программистов, после которых всю "красоту" нужно переделывать. В реальности, люди разные, но нужно стремиться находить тех, кто всесторонне развит. Тот, кто не замкнут в кокон своих профессиональных комплексов, быстро научится общей рабочей среде. И тогда получится отличный продукт, без компромиссов.

Btw, под словом "мало людей" я понимаю 10-20 человек на всю страну. Не тысячу и даже не сто. И я готов бороться за то, чтобы работать с некоторыми из них. А на всю остальную массу недодизайнеров и недопрограммистов мне, честно говоря, наплевать.

так! туд сылку на стать давали, где РУССКИМ языком было написано, что для делания сайта всех дизайнерский навыков будет МНОГО..ему их просто негде применять...

Я вот очень хорошо могу чувствовать и видеть, где красиво, а где нет... рисовать, жаль, не умею...

Писать коды тоже - после ММ ето желание надолго пропало... сейчас пытаюсь восстановить...
НО совсем не знаю, что читать:( бля...как же тяжело всегда начинать...
и как 5 лет назад было проще...

Олег Андреев, спасибо, а то я подумала, что ... эээ.... ничего хорошего про сеябя не подумала...

"Скажите это Паше Дурову, который сделал этот сайт, нарисовал логотипы/иконки (здесь и не только), написал почти все php и js скрипты, сверстал все страницы. Главное, совместив эстетику и функциональность."
====

Возьму свои слова назад, если он занимается и дизайном и программированием профессионально, то есть за деньги.

"С другой стороны, бэк-енд-программисту, которому доведется сверстать страницу, следует иметь орган, отвечающий за эстетику, чтобы сверстать сразу более-менее красиво. Я видел много программистов, после которых всю "красоту" нужно переделывать."
====

Это как? Ведь есть макет в графическом файле по нему делается HTML страница, что испортить можно?

"профессионально, то есть за деньги". За деньги или не за деньги, сам производственный процесс от этого не меняется, верно?

"Макет в графическом файле" всегда существует только в идеальном мире, где браузеры не глючат и зарплату платят вовремя. Часто бывает, что для 80% экранов никаких макетов (еще) нет, а работать нужно.
И даже существующий макет может быть сверстан так, что станет страшно (я сам видел).

тупой вопрос: чем занимается верстальщик?

Невнимательно читаете. Выше я давал ссылку:
http://live.julik.nl/2004/06/convergence

Нет, именно ЭТО я прочитала очень внимательно... определения верстальщика там нет...:)

но, /вырезано цензурой/ я так и не могу поянть, зачем СТОЛЬКО людей...

Я как раз и говорю о том, что нужны 3 человека, которые умеют все и делают все это вместе. Каждый — с упором на то, в чем он сильнее.

так кто такой верстальщик?

и каждый будет одеяло на себя тянуть...:)

верстальщик - это тот, кто в данный момент что-то верстает. Это не профессия, это роль на несколько часов.

ээээ? я возможно, тупая.... но я не поняла...
что он с сайтом делает?

верстка на вебе - это написание HTML-кода и расстановка стилей

а чем отличается от "html-кодера"?

хз. Но такие слова встречаются. Исправлю оригинальный пост.

:)))) спасибо за успокоение меня:)

у меня есть некоторый опыт вёрстки
====================
по-моему один человек физически не может делать всё если проект очень большой шарики за ролики заедут

Катя, речь идет не о том, чтобы кто-то делал всё. Суть в том, чтобы за каждую функциональность «от и до» отвечал один человек (не обязательно один и тот же за каждую :-). И, соответственно, понимал как её сделать, чтобы мог сам реализовать 80%, а специалисты довели оставшиеся 20%. Он даже не обязан сам делать эти 80%, но должен уметь контролировать качество всей реализации. Известные мне «универсалы»: Паша Дуров, Тема Лебедев, Андрей Шитов, Олег Пащенко, Дэвид Хайнмайер-Ханссон, Джоэл Спольски, Дима Честных, Иван Сагалаев, Андрей Рогозов, Миша Клишин, why the lucky stiff.

Перечисленные личности очень хорошо представляют, что такое знать 10 разных языков программирования и понимать абсолютно все, что происходит в веб-приложении (флеш, скрипты, верстка, запросы, поведение браузеров и т.д. и т.п.) С такими хочу работать и я.

Конечно, суперменов в отдельных отраслях никто не забывает. Юра Рашковский, Рома Воронежский и Рэймонд Чен — великие люди, которые тоже нужны (первый в Railsware.com, второй у Лебедева, третий у Майкрософта).

Как это, наверное не бывает правильных или неправильных мнений..
Кому интересно, могу поделиться мыслями об управлении как маленькими так и большими девелоп-группами.
Безусловно "золотые самородки" в нашей стране еще не перевелись, но к сожалению мне не довелось (за 10+ лет работы в вебе как на наш, так и на западный рынок) работать с человеком, который умеет ВСЕ и КРУТО: дизайнить, проектировать, кодить. Здесь упомянули автора сего сайта.. Что ж, при в сем уважении к проделанной работе, недочеты есть, как в движке так и в графике. Но речь не об этом.
Собственно, написать сий коммент меня побудил именно первый пост данной темы.
Что ж, точка зрения интересна, и интересна она именно потому, что в условиях российского рынка именно по такой схеме и вынуждены работать доброе большинство российских компаний, занимающихся девелопом в области веб.
Так или иначе, у меня с годами выработалась другая схема работы, которая, в прочем, является весьма успешной.
Если интересно, некоторые тезисы, к которым я пришел сам или же взял на вооружение из статей "классиков", занимающихся долгие годы управленческой практикой в таких гигантах как Microsoft, Apple, Borland:
1. Прежде всего не существует такого явления (профессии/роли - как угодно), как программист - есть архитекторы и есть кодеры: "программист" - это идеалогический ярлык, объекта под которым в природе мне и моим коллегам не встречалось (то есть тот кто умеет и одно и второе КРУТО).
2. Дизайнер - это не роль и не "сидение в фотошопе"; это профессия, великолепные навыки в которой развиваются лишь на протяжении долгих лет труда в этой узкой области. К сожалению 90% "дизайнеров", претендующих на соответствующие вакансии в нашей стране (и просящих не малые деньги за свой труд) даже не имеют представлении о теории палитры (не говоря уже о практике..).
3. Быть вовлеченным в общий процесс разработки, участие в тим-бриффингах и мозговых штурмах это не одно и тоже с "выполнением всех "ролей" в проекте в той или иной степени". И второе для меня не приемлемо. Могу объяснить почему. Мне довелось поработать и в "классической советской схеме" разработки софта - как раз описанной в первом посте. Это не что иное как АД для (начиная от) верстальщиков и кодеров и кончая высшей ступенью "product manager"-а. Уж просто так сложилось что у нас в стране такой этап как проектировка съедается в силу дефецита бюджета проекта и является частью "рукопашного кодинга" для кодеров и "творческого полета" дизайнеров. Это ни что иное как ПЛОХОЕ управление - все изыски этой схемы работы просиходят именно из этого и ничего иного.
4. "Менеджер пишет задачу.." - то от чего рано или поздно стараются уйти все успешные компании мира.. Менеджер (если он действительно project-manager, и отношения к коммерции не имеет никакого.. если это не так - то это еретизм по default-у..) задачу ставит.. Написанием технической и функциональной документации занимаются technical writer-ы, и никто иной (и это тоже не роль, а отдельная профессия, научиться которой ой как не легко). Если это не так - это ПЛОХАЯ схема работы.
5. Ошибки (идеалогические, скрытые и тп) ищет не товарищ - их ищет тестер (и это тоже не роль, а профессия (могу отметить, что вполне высокооплачиваемая; граммотный тестер (в чьи обязанности даже не входит разработка программных тестов) даже у нас в стране уже стоит от 1000 евро и выше).

Чтобы случайно не показаться тебе, Олег, не адекватным, и уж ни в коем случае не обидеть тебя (этой цели я ни в коем случае не преследовал), замечу на последок следующее (еще раз): к сожалению, в условиях российского рынка описанная тобой схема успешной работы команды является чуть ли едиственно-возможной и адекватной по двум основным причинам:
1. Дефициты бюджета
2. Наши российские работодатели до сих пор не ценят в должной степени труд веб-разработчика (будь то дизайнер, кодер или менеджер). Говорю я это потому, что при таких раскладах действительно профессионалов (+ тех самых "золотых самородков", если угодно) с руками и мгновенно вырывают из рынка резюме крупные/западные/не обделенные средствами компании - и это по делу, потому что их интересуют профессиональные кадры, и они готовы платить за это нормальные деньги. И нашим начинающим или просто компаниям остаются лишь "псевдо-профессионалы", которые на собеседованиях валят терминами, но при этом ничего не умеют (по сути это выясняется всего через неделю..), с которыми им и приходится работать, и принимать их такими какие они есть, потому что других вариантов нет.
Все это печально, но я надеюсь, что в скором времени ситуация на рынке веба измениться, потому что к нам начинают приезжать все больше и больше западных компаний. Ведь наши ребяты были и остаются лучшими в мире.

"Ведь наши ребяты были и остаются лучшими в мире."

Хых. К сожалению, я не верю в нацизм. Те крутые ребята, которые меня интересуют, встречаются одинаково редко везде. В России, пожалуй, реже чем в США и Европе.

Я не имел в виду, что каждый должен быть крут во всем. Вовсе нет. Как правило, у любого интересного человека есть что-то одно, в чем он силён. Но ценность этого чего-то сомнительна, если не в курсе что и как делают его товарищи.

В общем, я банальности, конечно, говорю. И так понятно, чем высшее образование отличается от ПТУшного. А многие вузы и/или студенты за рамки ПТУшного взгляда на жизнь не вылезают (потому что так проще, чего уж тут таить).

Олег, если не секрет, сколько "крутых" ребят работает в вашей конторе из США или Европы? )

До грамотного управления разработками большенство наших компаний так же не доросли. О чем говорить, если 90% фирм (─ читай заказчиков) хотят сайт-визитку в интернете, который сможет сделать любой школьник. Только у крупных компаний, или компаний, где понимают выгоду интернета возникают сложные и интересные задачи.
Для решения которых без ролей/специальностей и вообще организацией процесса хорошего продукта не получится.
--
Михаил, на мой взгляд работа по ролям так же полезна и про неё забывать не стоит. Узкая специализация программиста ─ хороша, но вэб-программист не знающий язык представления наломает и дрова, и логику программы. Например вывод <br>, когда в css display:block ... Но, как показала жизнь ─ все зависит от людей. Не каждый человек будет САМ обучаться новому в параллельной области ─ вот знает человек PHP, и не будет даже пытаться изучать Ruby или семантическую верстку. И остаются единицы, которые пофамильно Олег перечислил.

2 Михаил Севрюков: у нас — из Украины и России. Двое работали в США некоторое время (что-то вроде года-двух). Но это не отменяет того, что я вижу вокруг себя: нашим есть чему поучиться у западных ребят. И речь не только о языках программирования, но и таких качествах, как ответственность, умение управлять временем, грамотность, универсальность. И пресловутое open-minded — тоже.

Подписываюсь под каждым словом Олега.
Сам сейчас стараюсь развиваться во всех направлениях.
Сложнее всего даётся дизайн как таковой с нуля если рисовать.
Ну программирование тоже не легко,но есть огромное желание. По крайней мере в верстке (html,css) уже продвинулся основательно. Я думаю уровень 6ой из 7 =)

Скажите это Паше Дурову, который сделал этот сайт, нарисовал логотипы/иконки (здесь и не только), написал почти все php и js скрипты, сверстал все страницы. Главное, совместив эстетику и функциональность.
=========

Олег Андреев, вы знакомы с проектом facebook? (facebook.com)

после этого цитируемый текст выглядит не более чем глупость))

Видел и от слов не отказываюсь. Если вы считаете, что Паша скопипейстил код фейсбука, то вы бесконечно далеки от истины.

На этом сайте есть куча функций, которых нет у фейсбука, плюс, ребята из фейсбука не занимаются администрированием датацентра Контакта, а он как-то без их помощи отрабатывает десяток тысяч запросов в секунду. Это я говорю не к тому, что Контакт — весь из себя genuine (но не без этого ;-), а к тому, что Павел занимается одновременно и аяксовыми феньками, и администрированием серверов. Именно это я имел в виду в сообщении #8.

Олег, кроме копипаста я думаю он его еще и отформатировал и вполне готов поверить, что он сделал это руками ;)

Я нашел много функций на фэйсе, которых нет тут и ни одной в обратном отношении. Приведите пару-тройку?)

К слову о пользователях и датацентрах http://blog.facebook.com/blog.php?post=2557152130. Их там в 30(тридцать) раз больше. И конечно при этом не считая "побочных эффектов" от buzza))

И все это к тому, что вы слишком преувеличиваете объем и качество работ, выполненных одним человеком)) Глупо называть локализацию(фактически) фэйсбука каким-то самостоятельным и самородным проектом.

Кстати, цитато приведена именно для того, чтоб не напрягаясь можно было вспомнить, что написано в сообщении #8

Не, вы серьезно считаете, что вконтакте.ру — "всего лишь" локализованный фейсбук, да? Типа, взяли двигайло, изменили файл localization.php, чтоб русские буковки были и всё?

Напоминаю, что речь идет не об оригинальности идей, а о владении технологиями (это я возвращаюсь к #8).

Да, всего лишь локализованный фейсбук(не дотягивающий по функционалу до оригинала). Но конечно под локализацией я не имею ввиду все то, что вы написали после слова "Типа".
Незачем кидаться в крайности и делать вид, что я говорю что-то непонятное. Вы же меня прекрасно поняли.

Константин Тепляков - попробуй сделать сам, покажи , а потом говори.

Гоугоугоу, я работаю немного в другом направлении веб-разработки.

А у Паши Дурова есть какие-нибудь другие проекты? так, для срванения.

По поводу Контакта - сколько он уже существует? Если я не ошибаюсь, срок близится к году. Если так, то за год без труда можно довести проект почти до совершенства: прикрутить аяксовые феньки, новые фичи додумать и реализовать. Особых подвигов тут не вижу, если честно. Все просто и лаконично, как и должно впринципе быть. Идея - да, гениальная! Нечего сказать. Но социальные сети существовали и до Контакта, так что было на что ориентироваться.

Но вы тут немного отклонились от темы :)

blog.php?nid=30

Олег, спасибо. Теперь все стало на свои места.

По теме. Могу рассказать как организована работа у нас в фирме.

1. дизайнеры:
- юзабилист, с которого начинается разработка (исключим стадию проектирования для краткости),
- дизайнер макетов сайта и еще есть флешер (он же просто дизайнер макетов когда разработка swf-ок временно не нужна),
2. девелоперы:
- БД девелопер, который проектирует и ведет базы,
- цмс девелопер, у которого в обязанности входит разработка цмс и постоянное ее совершенствование, также занимается другими проектами при необходимости,
- просто девелоперы (кодеры), которые верстают макеты (html, css), кодят фронт-энд (серверную часть) и прикручивают цмс (бэк-энд).

Вот это я считаю нормально сбалансированная рабочая схема - живой пример :)

Очень бы хотелось послушать как работают остальные.

Фирма маленькая, филиал америкосовской конторы.
есть программисты, вэбмастера.
Работа свалена в кучу, четкой специализации нет (в основном работа на "текучке" - выпущенных веб-приложениях).
Ни контроля версий, ни DB архитектора, ничего.
Приходят задания (которые частенько конфликтуют) которые нужно выполнить за весь день.
----
Суть — приходит программно/дизайнерская помойка, уходит протестированное, отлаженное, доделанное веб-приложение.

Как все страшно. У Дианы в конторе девелоперы с кодерами смешались в кучу; проект начинается не с техдиректора, а с юзабилиста; отдельный чувак что-то колдует изо дня в день с базами. А у Александра почему-то нет субвёршна.

страшно, но без утайки =)

Саша: субвершн ставится за 2,5 минуты и осваивается еще за 10. Зато не нужно умирать от инфаркта в 40 лет.

Работая в "первой(!!) студии питера" (по понтам наверно) Я ужаснулся. Менеджеры которые ничего не смыслят в разработке. Нет никакого планирования. Задачи раздаются как то от балды. Вобщем уволюсь нафик)))))))))))))))

Олег, проект не начинается с юзабилитилиста, я ж писала "исключим стадию проектирования для краткости". Читайте внимательней.

"У Дианы в конторе девелоперы с кодерами смешались в кучу" - не пойму, я что-то нитак сказала?

Да, руководящий состав я тоже НЕ описывала, но он конечно у нас есть ;) куда ж без него!